Иван Проничев: "Только глупцы и покойники не меняют своих взглядов"

Узник фашистского концлагеря, сотрудник советской заграничной спецслужбы, экономист, преподаватель… Судьба старейшего преподавателя Сыктывкарского университета, профессора кафедры экономической теории и корпоративного управления Ивана Кузьмича Проничева столь же драматична и богата на события, как и XX век. Однако вниманием к себе журналистов профессор Проничев не избалован. Вернее сказать, журналисты не избалованы его открытостью. И все-таки мы постарались «раскрутить» Ивана Кузьмича на откровенный разговор. Насколько это удалось, судить читателям.

– Иван Кузьмич, когда мы с Вами договаривались об интервью, Вы сказали, что можете рассказать далеко не обо всем. Это потому, что Вы связаны обязательствами хранить государственную тайну? Разве у сотрудников спецслужб нет срока давности? Ведь архивы по самым смелым и интересным операциям все равно рано или поздно становятся достоянием общественности...

– Попытаюсь ответить на этот ваш вопрос. В той службе, которой я отдал немало времени, давность для секретности не играет никакой роли. Ты даешь подписку не болтать лишнего.

Правда, бывают преходящие эпизоды. Я здесь перехватываю ваш вопрос – а чем мы там занимались? Вспоминается конкретный случай. По непроверенным данным, предоставленным негласными источниками, прошла информация, что в районе Персидского залива на границе между Ираком и Ираном американцы ведут подземные работы. Там есть город Ель-Курна, где сливаются Тигр и Евфрат, а дальше река до впадения в зону Персидского залива называется Шатт-эль-Араб (река арабов). Так вот, поступили сведения, что в пограничном порту Фао между Ираком и Ираном предполагается создать базу подводных лодок. Руководство страны получило эту информацию, среагировало, сформировало ядро специалистов и направило их в Ирак. Мне поручили обеспечить оперативную безопасность этой экспедиции. Вот это в определенной степени и раскрывает, чем мы там занимались. Жду ваш следующий вопрос.

– Давайте вернемся к Вашим истокам. Расскажите, откуда Вы родом, где прошло Ваше детство.

– А у меня его не было. Родился я на Орловщине в обыкновенной крестьянской семье. Мне уже было лет десять, когда мы переехали в Орел. Отец работал на заводе, купили полдомика частного. Там меня и застала война и немецкая оккупация. Отец ушел на фронт, работать было негде, и в материальном отношении мы жили очень сложно. Единственное, что нас выручало, – у мамы была швейная машинка старого образца – «Зингер». Ножная, с приводным ремнем. Мама шила бурки – теплую обувь, заменяющую валенки. Покупала за немецкие оккупационные марки материал, вату, шила и продавала эту обувь на рынке. Это был наш единственный источник существования.

– Школа во время оккупации не работала?

– Нет, сразу, как только наши войска оставили город Орел, школа закрылась. Дети занимались кто чем. Кто крал у немцев каменный уголь, чтобы отапливать дома, кто торговал этим углем. Многие переезжали в село, где было легче прокормиться, или имели тесную связь с сельской родней.

– Сколько Вам было лет, когда началась война?

– Когда меня схватили немцы, мне было 13 лет и семь месяцев. Подростков и трудоспособную молодежь они угоняли в Германию. Отловом занималась комендатура. Комендант, видимо, получал из более высоких инстанций разнарядку, сколько человек отправить в Германию. Но кроме того, иногда им требовались эпизодические работники – расчистить снег, чтобы прошла техника, отремонтировать шоссейную или железную дорогу. Брали кого поймают. Мы с сестрой были на рынке, торговали бурками, и тут подъезжает немецкая, крытая брезентом машина, из нее выскакивают автоматчики, оцепляют рынок, проверяют каждого выходящего с рынка и отсеивают – молодежь, парней-подростков забирали. Вот я таким образом и попался. Конвоиры всех нас загнали в пульмановский закрытый вагон, и состав отправили на Брянск, потом на Смоленск и так до Польши. Кое-где состав разгружали, то есть часть ребят отправляли на работы, кого-то в эвакогоспиталь для забора крови для раненых. Нашу группу привезли в Болеславянск, небольшой городишко на границе между Польшей и Германией. Там у немцев был перевалочный пункт. Приезжали немецкие бауэры – крестьяне и выбирали из пацанов, кто понравится, в батраки.

– А Вы бауэрам не приглянулись?

– Не приглянулся. Я имел крестьянские навыки, но они об этом не знали. Тех, кто остался в лагере, гоняли на работы. Но обитатели этого лагеря оставались здесь недолго, поскольку лагерь был перевалочным. Задержались лишь некоторые, в том числе и я. Мы жили в бараках, окруженных столбами с колючей проволокой под током. Нас гоняли на разные стройки, копать бункер и еще много куда.

– Понятно, что это был лагерь несовершеннолетних узников. Но все-таки было какое-то сопротивление, попытки побегов?

– А куда бежать? Это центр Польши, везде патрули. Нам выдали белые нашивки «Ост», чтобы немецкий патруль мог их видеть издалека. Попытки побегов были, их совершали ребята постарше, по-опытнее, поотчаяннее, но я не знал случая, чтобы такие попытки закончились успешно. Тех, кто решился на побег, отлавливали и расстреливали прямо на территории лагеря либо отправляли в другие концлагеря с более жестоким режимом.

– Подозреваю, что нынешнее юное поколение в своем большинстве и не ведает, что в годы войны были специальные лагеря для подростков...

– Нас не только заставляли работать; когда была нужна кровь, у всех брали пробу на предмет определения группы крови. После забора крови нам давали три дня отдыха, затем снова брали кровь и опять один день отдыха. Крови забирали очень много, и при очень скудном питании организм некоторых ребят не выдерживал – они падали в обморок. Упал в обморок – тебя берут и бросают как бревно на штабель, а куда увозили, мы не знали.

– Все узники лагеря были русские?

– Не только. Были из Белоруссии, Украины. По соседству находился лагерь для румын, но их было меньше. Как я потом узнал, это в основном дети коммунистов или тех, кто был связан с партизанским движением.

– Сколько времени Вы провели в оккупации и в фашистском конц-лагере?

– В оккупации я прожил до ноября 1941 года, а в лагере – два с лишним года, до 1944-го.

– Как произошло Ваше освобождение?

– Это был конец войны. Когда наступала Советская армия и уже слышался гул тяжелой артиллерии, мы взбодрились. Но в это же время наш лагерь очень сильно бомбила англо-американская авиация, было много жертв. Началась паника среди лагерного начальства. А охранниками были кто? Раненые немцы, не способные участвовать в боях. Они почти все сбежали после этой бомбежки. Кроме них конвоирами служили западные украинцы, они очень плохо к нам относились, иногда даже хуже немцев. Так вот, немцы разбежались, а украинские конвоиры остались. Ну а что делать нам? Мы тоже убежали. В нашей группе было человек десять. Ушли от лагеря километров на 30, а потом решили, что так слишком кучно, опасно, могут схватить патрули. Поэтому разбились на малые группы, и мы остались вдвоем с товарищем, тоже орловчанином. Его звали Михаил. Мы с ним дошли до линии фронта. Дальше пройти было практически невозможно. Помню немецкую змейку – окопы со свободными ходами сообщения. А параллельно линии немецкой обороны протекала небольшая река. Ее как укрепленный район не могли использовать ни наши, ни немцы. Там остался такой треугольничек, немного заболоченный, где стояли скирды сена. Мы с товарищем хорошо осмотрели место, где можно обойти немецкую змейку. Ночью скрытно, чтобы немцы не слышали, проползли к этим скирдам, в одной из них выкопали нору и залегли. И пролежали там без еды, в холоде двое суток, пока шли местные бои. А потом, когда треск пулеметов прекратился, мы услышали русское «ура!» и выползли из нашего укрытия. И вот тут нам пригодились наши лагерные нашивки. Для наших водителей такие спутники были не внове. Они останавливались и спрашивали: «Куда тебе? Если по пути – подвезу».

– Долго добирались?

– Долго. Чаще приходилось идти пешком, ноги в мозолях, кровоточат. Осень, холодно.

– У Вас обувка-то хоть какая-то была?

– На левой ноге был кованый сапог немецкого солдата. Чешская фирма «Батя» полностью обувала германскую армию. Эти сапоги очень прочные. А на правой ноге – обыкновенный ботинок, только подошва в нем оторвалась. Я нашел проволоку, на дороге проволоки валялось сколько угодно, и немецкой, и нашей, закрутил ею ботинок, чтобы подошва не отскочила, и дошел в такой обувке до родного дома.

– Человек, побывавший в плену, ставился на особый учет. Это в лучшем случае, но чаще становился врагом народа. Как Вам удалось избежать этой участи?

– По возращении меня допрашивали орловские органы, но без какой-либо злобы, потому что такие, как я, не подпадали под статус военнопленных. ООН приняла специальное постановление, в котором давался статус лица, насильственно вывезенного из своей страны на принудительные работы. Вот такой статус мы и получили.

– То есть Вас сразу признали малолетним узником?

– Да. Спрашивали, чем мы занимались. Но мы же не были связаны ни с гестапо, ни с какой-то управой, с помощью которой немцы устанавливали новый порядок.

– Как складывалась Ваша судьба после войны?

– Я вернулся домой в 16 с половиной лет. А когда исполнилось 17, меня призвали в армию, в маршевую роту. Отправили сначала в Румынию на блокировку националистов. Там сохранилось движение украинских, молдавских и румынских националистов, получавших поддержку от Великобритании. Мы участвовали в захвате их лагеря. Операция длилась три дня. Кто-то сопротивлялся, кто-то, видя, что силы неравные, сдавался добровольно – жить-то хочется каждому. Но я там пробыл недолго – меня перевели в Австрию, из пехоты в тяжелую артиллерию. Служил наводчиком в городе Инстербурге. Ну а потом перевели в Москву, и произошло все остальное…

– Таким образом, мы неизбежно подошли к Вашей службе в спецорганах. Не одно поколение студентов помнит Ваши байки о службе на Ближнем Востоке. Но Вы никогда не рассказывали, чем там конкретно занимались. Вообще, как Вы попали в спецслужбу? Ведь, наверное, нужно обладать неким набором качеств, чтобы на тебя обратили особое внимание?

– Я не знаю всех требований, помню только, что на комиссии
(в ней было человек девять) представитель военной медицины сказал: «Идэм по всем статьям». Вот по этому «идэм» я понял, что меня принимают, по здоровью подхожу. Потом была спецшкола. К тому времени я уже получил среднее образование, отучился в вечерней школе в армии по типу экстерната. Без среднего образования, конечно, не взяли бы. Это первое требование. Ну и поспособствовало знание немецкого языка, хотя и на бытовом уровне – в лагере мы его усвоили быстро.

В спецшколе я изучал не только немецкий и английский, но и один из восточных языков. У меня был язык пушту, распространенный в Афганистане. На нем говорят и в Пакистане, небольшое число его носителей есть и в Ираке.

– Как Вы думаете, почему Вас ориентировали именно на Ближний Восток?

– Потому что тогда там разворачивались значимые для нашей страны события.

– В представлении обывателя работа спецслужб – сплошная романтика. Сами же сотрудники обычно говорят, что ничего общего с этим нет, это рутина, труд систематизатора, сборщика информации. А как было у Вас?

– На той службе действует разделение труда. Есть офицер – добытчик информации, он имеет местную агентуру, а есть люди, которые занимаются аналитикой.

– Вы были оперативником или аналитиком?

– И тем, и другим в разных местах.

– Вы работали исключительно при посольствах?

– Ну что вы! Иногда, например, выезжает группа геологов из Советского Союза, в составе которой человек, которому поручено заниматься «иными вопросами». Начальнику партии говорят: «Вы его не трогайте, нам главное получить въездную визу». Так что бывают разные варианты.

– Можете назвать страны, в которых Вы работали?

– Во-первых, это мой любимый Ирак. Я провел там больше всего времени, поскольку там находился наш центр на арабском Востоке при генерале Касеме. Тогда там владычествовал премьер Нури аль-Саид, английский ставленник, а потом генерал Абдель Керим Касем совершил военный переворот. И он порвал связи с Багдадским пактом, а Багдадский пакт – это центр формирования проамериканского военного блока, куда входили Турция, Сирия, Ирак и Иордания. А поскольку штаб этого пакта находился в Багдаде, генерал Касем закрыл его и фактически ликвидировал этот пакт. Для нас это было очень выгодно, потому что к тому времени СССР окружали и НАТО, и блок СЕНТО, и Багдадский пакт. Наше руководство решило установить добрые доверительные отношения с правительством Ирака, и мы поехали в Ирак способствовать продвижению наших идей и многое для этого сделали. Благодаря такой работе наша страна заключила договор с Касемом и позже с Хусейном об аренде долины Эль-Курна стоимостью  140 миллиардов долларов, чтобы добывать там нефть. Потом американцы, оккупировав Ирак, разорвали все наши соглашения. Но буквально недели две назад прошло сообщение, что «ЛУКОЙЛ» возобновил контракт с фирмой, которая арендует нефтедобычу в долине Эль-Курна, на 140 миллиардов, то есть это тот же самый контракт. Потому что, кто бы ни пришел к власти, а сейчас в Ираке проамериканский президент, все понимают, что Советский Союз, не имея экономической выгоды (хотя мы имели политическую выгоду), оказывал помощь. На территории Ирака было построено около 500 хозяйственных объектов – металлургических, перерабатывающих заводов, что не могло не отразиться на современных отношениях Ирака к нам. Так же и в Египте сохранились силы, которые жалеют о том, что там произошло.

– Вы и в Египте служили? А это был не тот ли период, когда Египет воевал с Израилем?

– Да, именно тот период. Сотню километров египетской территории мы брали на себя, потому что Египет потерпел поражение, и эту брешь некем было закрыть. Среди дипломатов ходил такой анекдот. Израиль и Египет подписали перемирие, змейки находились на расстоянии броска гранаты, но стрелять нельзя, войска стоят на своих позициях. Израильтянин в упор смотрит на египетского араба, а тот – на израильтянина. Наконец у араба не выдерживают нервы, и он говорит: «Шо дывишься? Чи перший раз араба бачишь?» «Араб»-то был из-под Киева. Этот анекдот построен на реальных событиях.

– Сотрудники спецслужб ведь не участвовали непосредственно в боях, они, скорее всего, помогали…

– Иногда в качестве советников. В египетской армии при каждом полку их было несколько, в том числе и советник из разведорганов.

– Как долго Вы были на Ближнем Востоке?

– Долго, но не непрерывно. Бывало, отзывали в центр, потом снова отправляли.

– Почему же Вы все-таки оставили эту работу?

– Знаете, есть термин «засветился». Я засветился со всеми вытекающими последствиями.

– Вас за это наказали?

– Видите, в чем дело: обстоятельства разбирает особая комиссия. Если ты виновен – отвечай. Правильно кто-то сказал, что романтики в разведке мало. Представьте себе такую ситуацию: сыктывкарские воришки готовят операцию, а реализовать приезжают их «коллеги» из Кирова. А сами сыктывкарские воришки, которые готовили эту операцию, тем временем сидят в ресторане. В случае чего подозрение падает на них, но у них алиби: мы же были в ресторане, вот свидетели! Так бывает и в разведке. Был двойник, выдавший всю нашу группу...

– По возвращении домой наверняка перед Вами встала проблема, как жить дальше, чем заниматься...

– Мне предлагали поехать в Бельгию, но предварительно надо было изучить французский язык. Там находится штаб НАТО. Когда я сказал об этом маме, она заплакала и сказала: «У меня уже больше нет слез оплакивать тебя. После моей смерти езжай куда хочешь, а сейчас я тебя никуда не отпущу». И я на этом остановился, выбрал для себя другую стезю.

– В новой жизни Вы выбрали для себя экономическую науку. Почему?

– Я интересовался новым явлением в мировом хозяйстве – возникновением стран так называемой социалистической ориентации, или не капиталистически развивающихся государств. Уже в 60-е годы их насчитывалось более двадцати. К власти, как правило, приходила военная демократия: в Египте – полковник Гамаль Абдель Насер, в Ираке – генерал Касем, в Бирме – генерал Не Вин. Почему военные? Потому что они среди тамошнего населения были наиболее грамотные люди. Представьте себе, в некоторых странах было всего 4 процента грамотного населения! И потом у армии сила, оружие. Вот я и заинтересовался, что это за общественный строй, который они планируют построить. У президента Насера была книга «Философия революции», у президента Сомали генерала Аль Бакра – «Почему мы избрали научный социализм», у Кваме Нкрума, президента Ганы, – «Неоколониализм как новая стадия империализма». Последний выступал за африканский социализм. Эти труды я изучал, еще находясь за рубежом. Мне было интересно, какую идеологию эти лидеры исповедуют. Они не принимали марксизм полностью, но брали за основу идею социальной справедливости. Например, генерал Не Вин выступал за бирманский путь социализма. То есть они пытались создать какую-то идеологическую платформу, чтобы объяснить свой выбор.

Меня это заинтересовало, и при поступлении в аспирантуру у меня нашлись сторонники, поддержавшие мою кандидатуру на экзамене. Все прошло с юморком, но через два или три дня после того, как меня поздравили с поступлением, я получил приглашение в отдел аспирантуры, где откровенно сообщили: «Мы знаем вашу биографию, лгать не будем – место аспиранта было забронировано для сына второго секретаря одной союзной республики. Выбирайте любой вуз, приказом министра будете туда направлены без экзаменов, вы ведь их уже сдали». Я посмотрел-посмотрел и выбрал кафедру современного капитализма в ЛГУ. Так я попал в Ленинградский университет и не жалею об этом. Хотя поначалу там тоже были некоторые сложности…

– Сложности какого порядка?

– Эту кафедру возглавлял бывший генерал Тюльпанов. И когда мы с ним разговорились за чашкой чая с огурцом, оказалось, что мы где-то пересекались по прежней работе. Не знаю, как называлась эта служба, но он занимался разложением армии противника, обрабатывал попавших в плен немецких офицеров. Кто-то соглашался сотрудничать, кто-то нет. Те, кто соглашался, выступали по радио, агитируя немецких солдат.

Когда Тюльпанов был уже демобилизован и возглавил кафедру современного капитализма, ему дали задание изучить атомный потенциал Западной Германии. Он предложил мне заняться этой темой: «Не надо никаких публикаций, поедешь на шесть-семь месяцев в Германию, там будут знакомые люди, твое дело принять от них информацию и передать». И вот он почти три месяца меня держал: будем сотрудничать или нет? А я был предан своей теме и не захотел подстраиваться под него. Тогда он говорит: «Ну, если вы не хотите быть мне полезным, тогда я не могу быть вам полезным». Позже он припомнил мне это на защите диссертации: «Вот что значит преданность теме!» В то же время Тюльпанов прекрасно понимал, что я ему давал очень диссертабельную тему. Поэтому в конце концов согласился на мои условия, и я быстро защитился. Так что в этом отношении мне даже повезло.

– Вы сразу стали преподавать или занялись научными исследованиями?

– Я делал это параллельно. Продолжал заниматься Египтом и Ганой, сопоставляя африканский социализм с арабским социализмом. В Египте Насер, а в Ираке Касем выступали за арабский социализм. Почему американцы душат в Ираке и в Сирии? Потому что у власти в этих странах находилась БААС, партия социалистического возрождения. Наши политологи почему-то об этом молчат, не хотят, видимо, ссориться с американцами.

Если бы Советский Союз сохранился, картина в этих странах была бы совершенно иной. Расстановка мировых сил не позволила бы американцам делать то, что они сейчас вытворяют. А потом, понимаете, в чем дело, мне кажется, что сталинская советская модель социализма разочаровала народы и Восточной Европы, и Монголии, и бывших советских республик СССР. Надо признать, что социализм, и это естественно, должен быть многоликим, а не догматичным, который мы исповедовали. Мы сами унизили идею социальной справедливости. И то, что социализм должен и может быть многоликим, доказывает современная тяжелая обстановка для этих стран.

– Судя по всему, Ваша научная карьера в Ленинграде продвигалась замечательно. Что же Вас заставило поменять вуз и город?

– В Питере я провел год и шесть месяцев, вместо трех лет аспирантуры. Я спал по четыре часа, а остальное время работал. Почему я приехал в Сыктывкар? У меня был ограниченный выбор. Можно было остаться и в Питере, но я выбрал Сыктывкар и Сыктывкарский университет.

– На юбилее в честь Вашего 85-летия Вы сказали такую примечательную фразу: «Только глупцы и покойники не меняют своих взглядов. Живущий человек должен быть думающим». Вы на протяжении жизни многое пересмотрели в своих взглядах?

– Конечно же. Я смотрю на все с позиций человека, который помнит сталинскую модель социализма, помнит, что такое немецкий фашизм. Я жил в условиях развитого социализма и сейчас при нынешнем не очень понятном капитализме.

– На Вашем веку сменилось несколько поколений студентов. Те, что грызут гранит науки сейчас, сильно отличаются от студентов советских времен и перестройки? Вам с ними интересно?

– Студенты сильно не отличаются, отличается отношение студентов к учебе. Сейчас оно более поверхностное и безответственное. Некоторые действительно хотят учиться, получить что-то новое, свежее, но таких, к сожалению, немного.

Беседовала Галина БОБРАКОВА.

Фото Дмитрия НАПАЛКОВА и из личного архива Ивана ПРОНИЧЕВА.

Единственное, что нас выручало, у мамы была швейная машинка старого образца – «Зингер». Ножная, с приводным ремнем. Мама шила бурки – теплую обувь, заменяющую валенки. Покупала за немецкие оккупационные марки материал, вату, шила и продавала эту обувь на рынке. Это был наш единственный источник существования.

В спецшколе я изучал не только немецкий и английский, но и один из восточных языков. У меня был язык пушту, распространенный в Афганистане. На нем говорят и в Пакистане, небольшое число его носителей есть и в Ираке.

Среди дипломатов ходил такой анекдот. Израиль и Египет подписали перемирие, змейки находились на расстоянии броска гранаты, но стрелять нельзя, войска стоят на своих позициях. Израильтянин в упор смотрит на египетского араба, а тот – на израильтянина. Наконец у араба не выдерживают нервы, и он говорит: «Шо дывишься? Чи перший раз араба бачишь?» «Араб»-то был из-под Киева. Этот анекдот построен на реальных событиях.

Сталинская советская модель социализма разочаровала народы и Восточной Европы, и Монголии, и бывших советских республик СССР. Надо признать, что социализм, и это естественно, должен быть многоликим, а не догматичным, который мы исповедовали. Мы сами унизили идею социальной справедливости.

 №202 (4839) - 31 октября 2012 года

Николай Цхадая: "Ухта - это форпост нефтегазового образования"

 Архив рубрики