| Из первых уст |
26 марта 2010 года |
Леонид Зильберг: "Наши чиновники - это вассалы, лояльные к сюзерену"
После девятилетнего перерыва в столице республики возобновил свою работу неформальный общественный пресс-клуб, участники которого дискутировали на острые и больные темы в начале 2000-х годов. Гостями клуба были известные журналисты, политики и общественные деятели. И вот сейчас у общественников вновь назрела потребность в подобных встречах. Инициатор возрождения пресс-клуба член Общественной палаты РК Леонид Зильберг тему первого заседания обозначил загадочным для непосвященных вопросом: «Сколько же их?» – «Их» – это о чиновниках.
С чего это вы «их» решили подсчитать? – Как заинтересованного, хотя и стороннего наблюдателя меня поражает одна необъяснимая вещь. Происходит некий загадочный процесс неконтролируемого размножения вывесок. Идешь по городу и каждый раз наталкиваешься на какие-то новые службы. Они появляются даже в тех местах, где отродясь никаких госучреждений не было. Очень многие из этих служб – федеральные, дублирующие аналогичные республиканские органы. Совершенно непонятно, как они разделяют свои полномочия. Окончательно меня добило, когда я увидел вывеску федеральной фонтанной службы безопасности. В других регионах подобных служб почему-то нет. Говорят, что это одно из подразделений МЧС, им руководит генерал. Вот какие удивительные вещи происходят. Я думаю, что общество должно обратить на это внимание. – Участниками дискуссии в пресс-клубе стали бывший председатель Президиума Верховного Совета Коми АССР Юрий Семуков и депутат Госсовета РК Вера Скоробогатова. Идея вполне ясна: сравнить количество чиновного люда в конце 80-х годов прошлого века, когда у руля законодательной власти находился Юрий Семуков, с сегодняшней армией госслужащих. Но правомерно ли такое сравнение? Ведь в советские времена большинство чиновников работало в партийных органах, «рулевым» была КПСС. – Тогда тоже было определенное дублирование, но это делалось совершенно сознательно, была выстроена система сдержек и противовесов. Безусловно, она не была эффективной, но, по крайней мере, кто-то имел представление о том, как она устроена, и совершенно сознательно ее выстраивал. Наверху четко знали, какие ведомства функционируют в регионах, как они управляются. Сейчас же, на мой взгляд, происходит совершенно неконтролируемое размножение. Общей картины не представляет себе никто. Нынешняя система непрозрачна. Разница в этом. И кроме всего прочего советская система управляла экономикой, чего нет сейчас. – А разве нужно управлять экономикой? – Нет, конечно. Просто идет процесс в каком-то смысле замещения рабочих мест, когда сфера госуправления замещает собой производительную экономику как таковую. Создается своего рода альтернативная экономика, в которой нет источника прибыли, и значит, это прямой путь к коллапсу. – Вы даже составили сравнительные карты, на которых обозначили количество ведомств в Сыктывкаре в конце 80-х годов и нынче. – Причем это карты далеко не полные – в справочниках нет многих служб, которые реально существуют. Недавно мы провели очередное заседание пресс-клуба, на котором обсудили, как убираются улицы столицы. К нам пришел мэр Сыктывкара Роман Зенищев. И выяснилась парадоксальная картина: многие федеральные ведомства никак не взаимодействуют с муниципальными службами – это мы говорим исключительно про уборку. Они не убирают возле своего офиса, и никто с этим ничего сделать не может. – Несмотря на периодические сокращения штатов и оптимизацию деятельности, число государевых людей не уменьшается. Как вы считаете, почему так происходит? И вообще, можно ли определить оптимальное число чиновников, скажем, на уровне субъекта Федерации? – Нет таких математических моделей, чтобы определить искомое число чиновников. Это процесс во многом общественный и политический. Здесь важны те принципы, которые заложены в основу формирования госаппарата. А принцип заложен совершенно неверный. Когда речь идет о сокращении, этим занимаются сами же чиновники. Это принцип барона Мюнхгаузена, который сам себя тащил за волосы из болота, что просто-напросто противоречит законам физики. Ведомства накапливают определенное количество вакансий, и потом эти вакансии сокращаются. И такая игра продолжается раз за разом. Совершенно очевидно, что сам аппарат себя сокращать не может, он в этом не заинтересован. На встрече членов Общественной палаты с Главой республики Вячеславом Гайзером я предложил поручить создание комиссии по реформированию госаппарата Общественной палате. На мой взгляд, такой общественный механизм поможет сделать эти процессы эффективными и в том числе повысит авторитет палаты. – Но члены Общественной палаты в этом не специалисты. – Во-первых, в Общественной палате разные люди, все они специалисты в разных областях. Во-вторых, палата не будет конечной инстанцией. Понятно, что определять окончательный состав и структуру аппарата власти должен сам Глава. Но дать возможность Общественной палате вникнуть в структуру каждого ведомства, разобраться и дать свои предложения – будет очень полезно. Это совершенно новое видение, совершенно новые принципы формирования. К сожалению, Глава, который лично мне очень симпатичен, пока еще не выходит за рамки привычного, бюрократического понимания ситуации, ему мое предложение показалось нелепым. Но думаю, это вопрос времени. – Надо полагать, в данном вопросе полезно будет опереться на опыт других стран? – Можно опираться на этот опыт, но там очень велика роль парламентов, парламентских комиссий. Там раздувание аппарата – в первую очередь вопрос бюджетный. У нас пока нет нормального парламентского регулирования бюджета, но ведь, строго говоря, в этих странах и Общественной палаты нет. Ее, собственно, у нас и создали как подпорку для парламентаризма. Поэтому ее и надо использовать в этом качестве. В частности, она могла бы заниматься тем регулированием, которое не происходит в парламенте. – Выстроенная вертикаль власти должна привести к тому, что количество чиновников, по крайней мере, в нижней части вертикали уменьшится, поскольку большие полномочия сосредоточены наверху. Вы считаете, этого не происходит? – В нижней части вертикали чиновничество сократилось, в результате опять же внизу возникли дублирующие федеральные ведомства. Они вновь прорастают в регионы и начинают дублировать, замещать то, что существует здесь. – Но ведь наверняка есть и такие звенья в структуре власти, где чиновников не хватает. – Я это вполне допускаю. Приведу конкретный пример. Много лет я работаю в тесном сотрудничестве с Министерством национальной политики. Там был заместитель, на мой взгляд, самый профессиональный специалист, но именно его сейчас сократили. В Миннаце работает два с лишним десятка сотрудников, а я считаю, что нужно всего человек 5-6. Я бы разделил его на две структуры – создал комитет по коренным народам, который бы занимался прежде всего вопросами сохранения коми языка и культуры, и маленькое министерство по делам национальностей. При этом работников в этих двух ведомствах было бы в два раза меньше, чем сейчас в одном министерстве. – А вам не кажется, что вы противоречите сами себе, предлагая создать еще одно ведомство? – А в нынешней ситуации два направления деятельности конкурируют между собой, и в результате вымываются лучшие специалисты, которых хватило бы и десяти на оба ведомства. – «Сейчас руководителей много, но ответственности у них маловато», – отметил гость вашего пресс-клуба Юрий Семуков. Как же повысить ответственность чиновников? – Что такое ответственность чиновника или силовика с исторической точки зрения? Она была связана с лояльностью вассала к своему сюзерену. И потом по мере развития государства она превратилась в ответственность перед институтами, а не перед конкретными людьми. У нас, к сожалению, вместо ответственности перед институтами власти возвращается лояльность к сюзерену. И это очень чувствуется. Сейчас чиновник отвечает исключительно перед начальником. Очень многие ведомства способны реагировать не на реальные процессы в обществе, а на импульсы, которые идут сверху. А эти импульсы довольно противоречивы, связаны с какими-то кампаниями, еще с чем-то. – Президент Дмитрий Медведев не раз высказывался о необходимости уменьшения чиновничьего гнета над малым и средним бизнесом. Вы как предприниматель результаты ощущаете? – Ситуация не изменилась. Те, кто занимался бизнесом, кто уже утвердился – куда же они денутся? Но если начинать сейчас с нуля – накопить сколько-то денег, открыть свой бизнес и быть уверенным, что все пойдет более-менее нормально, – такого ощущения в обществе нет. Есть совершенно другое ощущение: открыть дело – значит повесить себе на шею камень и пойти ко дну. Сколько говорили о принципе «одного окна», упрощении всяческих процедур – ну нет ничего этого! – Общество требует, с одной стороны, свободы, а с другой – контроля. И осуществляют этот контроль опять же чиновники. – Нужно менять механизм целеполагания в обществе. Один из американских писателей вложил в уста своего героя такое высказывание: «Какой дурак захочет работать на государство?» То есть имеется в виду быть чиновником. Когда я это прочел, то опешил, настолько это не соответствует нашим реалиям.
А потом понял, что такова психология нормального американца. Так вот, чтобы у нас не создавалось такое количество ведомств, нужно в первую очередь переламывать общественную психологию. Исходить из того, что быть чиновником – не самое лучшее дело. Что гораздо интереснее иметь свое дело или заниматься какими-то проектами. Ведь бесконечное размножение ведомств – результат общественных настроений. О чем мечтают выпускники лучших российских вузов? Оказывается, о том, чтобы работать в «Газпроме» или в Администрации Президента. И нельзя сказать, что они не адекватны. Это совершенно разумные молодые люди. С другой стороны, общество, которое делает разумным такое целеполагание, неразумно. Во-первых, туда массово не трудоустроиться, а во-вторых, это не создает ничего. Это просто распределение благ. Мы сами продуцируем такие общественные настроения, которые не способствуют развитию ни бизнеса, ни науки, ни образования… В Москве я живу на юго-западе, а это район силовых структур. Я не понимаю, как может быть такое количество генералов. Генералы живут надо мной и подо мной, слева и справа. Тысячи людей высочайших чинов занимают целый район в Москве, им дают квартиры, хорошие зарплаты и пенсии, и среди них опять же воспроизводятся настроения, что и детей надо туда же пристроить. Едешь на такси, и таксист делится радостью – сын устроился в Академию ФСБ. С точки зрения простых людей, это адекватное поведение, но с точки зрения общества, это абсолютно неадекватно, потому что это непроизводительно и не ведет ни к какой модернизации, ни к чему хорошему вообще. – Одна из главных бед и болезней чиновничества – коррупция. А вот, например, в Сингапуре, борясь с коррупцией, резко повысили зарплату чиновникам. Как вы считаете, у нас бы мог пройти такой «фокус»? – Здесь тот же самый фокус, что с бароном Мюнхгаузеном. Коррупция лечится независимой прессой, парламентскими расследованиями, в конце концов той же Общественной палатой, если она будет эффективно работать. – Все-таки какой вывод из этой дискуссии пресс-клуба вы вынесли? – Я не думаю, что сейчас может идти речь о каких-то практических предложениях. Мне кажется, главная задача на сегодняшний момент – обозреть картину происходящего. Наше общество нездорово, задача – уговорить его сдать анализы. Беседовала Галина БОБРАКОВА. По данным Росстата, общее количество чиновников в Коми на конец прошлого года составляет 9293 человека. Из них сотрудников территориальных органов федеральных органов исполнительной власти – 4244 человека, сотрудников региональных органов исполнительной власти – 3237 человек, сотрудников органов МСУ – 1712 человек. Для сравнения: в Республике Карелия это соотношение – 4130, 1135 и 1347, в Архангельской области – 5275, 1518 и 4745. |
Вячеслав Гайзер ответил на вопросы руководителей СМИ / В таком формате глава региона общался с журналистами впервые
