Асхаб Асхабов: "В науке не бывает просто начальников"

17 августа председатель президиума Коми научного центра УрО РАН, директор Института геологии, член-корреспондент РАН Асхаб Асхабов отмечает свой 60-летний юбилей. Ученый с мировым именем в области теоретической и экспериментальной минералогии, наноминералогии (его исследования по ряду направлений кристаллогенетической науки являются новаторскими, вошли составной частью в учебники для вузов) принимает поздравления от друзей и коллег. Мировую известность Асхаб Магомедович получил благодаря разработанной им новой кватаронной концепции конденсации минерального вещества, основанной на открытых им закономерностях самоорганизации вещества на наноуровне. Асхаб Асхабов еще в самом начале своей научной деятельности предугадал то направление в исследованиях, которое теперь стало передовым фронтом науки во всем мире. Россия уже к 2020 году намерена стать нанотехнологической державой. Два года назад Асхаб Магомедович возглавил президиум Коми научного центра УрО РАН, а спустя некоторое время сменил на посту директора Института геологии своего учителя академика Николая Юшкина. Накануне юбилея ученый дал интервью газете «Республика».

«Если реально встанет дилемма: или наука, или должность, я от должности откажусь»

– Асхаб Магомедович, а вам предлагали до этого более высокооплачиваемые должности в каких-нибудь более престижных структурах?

– Нет, таких предложений не было. Вообще за всю жизнь я получил два предложения – одно было в конце 70-х годов (я только защитил диссертацию по росту кристаллов), и тогда очень бурно обсуждалась проблема космических технологий и выращивания кристаллов на космических кораблях. Я как раз этой проблемой увлекся, но у меня, конечно, не было доступа к космическим кораблям, работа велась на теоретическом уровне. Предложение перейти на работу в Институт космических исследований было весьма заманчивым. Я не рискнул, и считаю, что правильно поступил. Второе предложение было уже в 90-х годах: американская компания по выращиванию кристаллов предлагала работу консультанта. Сошлись на варианте консультировать, но заочно. Года три в таком режиме я сотрудничал с ними.

– Как далось вам решение уйти на административную работу два года назад? Долго ли раздумывали над тем, соглашаться или не соглашаться? Ведь, наверное, сложно научные исследования совмещать с административной работой?

– Я не скажу, что это для меня было простым решением, поскольку я практически не задумывался об административной работе. Полагал, что все время буду заниматься только наукой. Да и возраст уже не располагал к карьерным рывкам. Когда поступило предложение возглавить президиум КНЦ – было над чем раздумывать, но события стали развиваться так, как будто я уже дал согласие. Механизм был запущен, да и академик Михаил Павлович Рощевский, мой предшественник на посту председателя президиума, был очень убедителен.

– И чем-то пришлось пожертвовать в плане научных изысканий? Что-то, возможно, не довели до конца?

– Жертвовать наукой для ученого немыслимо. А не доведенные до конца дела и работа были бы в любом случае. И хотя сейчас это стало трудно, но я продолжаю совмещать исследовательскую и административную деятельность. Но если реально встанет дилемма: или наука, или должность, я от должности откажусь. В науке не бывает просто начальников. Прежде всего ты ученый, а потом уже директор чего-то.

– А вот интересно, во сколько вечером вы с работы уходите?

– В кабинете меня, конечно, могут задержать какие-то административные и прочие дела, но, честно говоря, я стараюсь не задерживаться на работе, поскольку работаю в основном дома. А если что-то надо срочно сделать, то я могу и вообще не прийти в кабинет.

– Невозможно обойти вопрос о сокращениях в институтах КНЦ. Насколько известно, у вас был план за два года сократить численность сотрудников на 20%. Как произошло на самом деле?

– Сокращение было связано с реализацией пилотного проекта по повышению зарплаты научным сотрудникам Российской академии наук. По этому проекту повышение зарплаты связывалось с одновременным сокращением численности. В Институте геологии, например, было больше 300, сейчас 227 человек. Из них 109 научных сотрудников. Или вот у физиологов из почти 150 человек осталось меньше 80. По официальным цифрам, мы сократились на 20% , а на самом деле гораздо больше, поскольку на первом этапе еще были незаполненные вакансии, которые не вошли в эти 20%.

– Говорят, до реформы научные сотрудники получали зарплату в 6-8 тысяч рублей, а сейчас, по неофициальным данным, и по 20 тысяч рублей получают. Это так?

– В иных случаях получается даже больше. Да, зарплата научных сотрудников существенно увеличилась, и этого нельзя отрицать. Но у пилотного проекта есть и огромный минус. Дело в том, что в науке работают не только ученые, есть еще и ненаучный персонал: инженеры, программисты, технологи, лаборанты. Они остались на единой тарифной сетке, и сейчас наблюдается большой разрыв между зарплатой научных сотрудников и инженеров, чего раньше не было. Приборы стоят миллионы, и работать на них должны высококвалифицированные специалисты. Но за такие деньги кто будет работать? Говорят, что до конца года введут другую сетку, отраслевую, и повысят зарплату обслуживающего персонала.

– А как вы в целом оцениваете результаты сокращения? Возможно, из науки ушли те, которые не должны были уходить: молодые, трудоспособные, инициативные?

– Все не так однозначно. Когда вводили пилотный проект, нам говорили, что представляется возможность избавиться от балласта, от тех людей, которые уже не приносят существенного вклада. Но на самом деле, как оказалось, таких людей сократить как раз очень трудно. Они всякими социальными законами защищены и всеми правдами и неправдами боролись за свои рабочие места. В этой ситуации приходилось сокращать людей, которые работают с полной отдачей. Пожилых людей с заслугами, например, мы вынуждены были переводить на полставки, хотя они и продолжают работать очень активно, и порой гораздо лучше, чем некоторые молодые. Так что в проекте по повышению заработной платы научным сотрудникам были и плюсы, и минусы.

– В последнее время бурно обсуждается перспектива создания научно-образовательных центров, интеграции образовательных вузов и научно-исследовательских институтов. Процесс коснулся и нас и, судя по реакции ректоров наших образовательных вузов, воспринимается весьма болезненно.

– Тут тоже есть и плюсы, и минусы. Та линия, которую проводит Министерство образования и науки РФ, сводится к тому, чтобы в стране осталась пара сотен крупных университетов вместо тысячи. Но, с моей точки зрения, объединяя несколько слабых вузов, мы не создадим один сильный. Что касается и ситуации в нашем городе. Например, я больше склоняюсь к тому, что КГПИ, за плечами которого 50-летняя история, лучше бы сохранить как кузницу педагогических кадров, а СГУ, наш главный вуз, развивать как классический университет, ориентированный на подготовку кадров для всего Европейского Севера России. К сожалению, даже объединившись, у нас мало шансов получить сразу статус федерального университета, но к этому надо стремиться. Есть еще один вариант развития, по которому идет ректор УГТУ Николай Цхадая. Я просто восхищаюсь тем, что он делает в Ухте. Он действительно создает настоящий университетский комплекс.

«Нам нужна своя региональная программа по интеграции науки

и образования»

– И в чем заключается алгоритм его правильных действий? В том, что он объединяет школы, колледжи и техникум вокруг университета?

– Да, в этом тоже. Главное в том, что университетский комплекс создается, не ущемляя ничьих интересов. Все, кто входит в этот комплекс, получают безусловную выгоду. В этом плане ухтинский пример более похвальный и менее болезненный. Пединститут – это единственный вуз, который готовит педагогов для школ и резонно предполагает, что при объединении с университетом эта педагогическая направленность отойдет на второй план. Может случиться так, что некому будет работать в сельских школах. А вот ректор СГУ Василий Задорожный тоже не без оснований утверждает, что нет у нас другого пути, кроме объединения двух вузов в университетский комплекс, поскольку именно под него можно получить достаточное финансирование. Только это обеспечит полноценное развитие не только образовательной, но и научной деятельности в вузах. Скорее всего, большинство вузов страны будет идти по этому пути, и, по его мнению, долго нам сопротивляться этому процессу не удастся. И чем раньше мы это сделаем, тем легче впишемся в общую схему. Конечно, я им не судья и не могу встать ни на ту, ни на другую точку зрения. Единственное, к чему я могу призвать вузы, – более тесно и плотно сотрудничать с КНЦ. Это будет способствовать повышению уровня подготовки специалистов и в университете, и в пединституте, да и мы будем получать новые кадры для своих институтов. Я считаю, что по большому счету мы с нашими вузами делаем одно большое дело: поднимаем образование и науку в регионе. КНЦ всегда придавал особое значение сотрудничеству с высшей школой. У нас много совместных проектов. Мы сейчас плотно работаем с УГТУ: создали совместный вузовско-академический инновационный центр, проводим совместные заседания. Да и с СГУ мы давно и плодотворно сотрудничаем. Но все это надо активизировать. В одном из своих публичных выступлений я уже говорил по этому поводу, что нам нужна своя региональная программа по интеграции науки и образования.

– И КГПИ, и СГУ являются кузницей кадров для КНЦ?

– Несомненно, это так. Раньше мы получали специалистов из МГУ, ЛГУ, других вузов – они к нам приезжали по распределению. Но эта отлаженная система рухнула. А сейчас мы уже много лет питаемся только кадрами из университета или пединститута. Поэтому с университетом мы создаем совместные научно-образовательные центры, кафедры, целенаправленно готовим для себя кадры. В Сыктывкаре существует эффективная схема подготовки кадров, начиная с малой академии для старшеклассников, через вузы, аспирантуру и заканчивая докторантурой.

«В советское время разница в материальной обеспеченности по сравнению со Штатами, например, у нас была в десять раз меньше, сейчас разрыв стократный»

– Недавно Президент России Дмитрий Медведев объявил об учреждении госпремий за научные достижения среди молодых ученых. Соответствующий указ уже подписан. Как вы восприняли эту новость? Не все ли равно, молодой ученый или среднего возраста, главное, наверное, чтобы за ним было реальное дело?

– Любые формы поддержки молодых ученых я приветствую. Премии разного вида для молодых ученых уже давно существуют, и наши сотрудники их неоднократно получали, это обычная давно существующая академическая практика. Но это только на первый взгляд кажется, что нет разницы: молодой это ученый или старый, лишь бы были научные достижения, успехи. Проблема в том, что у нас в стране стареет корпус ученых. В Коми, правда, такой проблемы нет, к нам молодежь не переставала идти все эти годы, а вот в центральных институтах эта проблема стоит очень остро. Там есть исследовательские центры, куда уже много лет нет притока молодых людей. Кто-то уехал за границу, многие ушли в бизнес, и в основном остались люди в возрасте. Сейчас ситуация постепенно меняется, идет новая генерация молодежи. А вот среднее звено в академии наук и в науке в целом – оно фактически выпало. И если ничего не предпринимать, то останутся одни глубокие старики. Отсюда и необходимость особого внимания к молодым кадрам.

Но если человек идет в науку, он не должен ставить себе цели стать богатым. Ученые не бывают богатыми. Мне до сих пор жаль, что в начале 90-х годов из науки уходили талантливые ребята, которые уже защитили диссертации. Больших успехов в коммерческих сферах они не сделали, и теперь многие сожалеют о том, что ушли. Но было такое время, что надо было выживать. В то самое время, когда бурно стали развиваться и нанотехнологические, и другие идеи, мы были заняты совсем другими делами. Смутное время отразилось на науке. Сейчас ситуация немножко меняется. В науке интересно работать – ничего более интересного себе не представляю. Я думаю, что наука – это вершина человеческой деятельности. Вся наша жизнь построена на использовании научных достижений. Работать в науке и для науки – это счастье.

– Наука всегда финансировалась за счет государства, но тем не менее вы ведь зарабатываете деньги и сами. В процентном соотношении сколько вам удается зарабатывать самостоятельно?

– В академии наук есть разные институты. Кто-то зарабатывает больше, кто-то меньше. Но средняя цифра примерно одинаковая – около 25% от выделяемых государством денег институты зарабатывают дополнительно. Но год на год не приходится, и эта цифра меняется в диапазоне от 20 до 35%.

– Неужели все институты зарабатывают в равной мере, будь то ИЯЛИ или Институт химии?

– А вот для меня это была большая неожиданность. Я полагал, что как раз ИЯЛИ и не зарабатывает. Но, оказывается, сотрудники Института языка, литературы и истории вполне прилично зарабатывают. В основном – на проведении требуемых законом археологических обследований территорий перед промышленным освоением. А в целом, как это ни странно, все институты находятся приблизительно в равном положении.

– Как распоряжаются этими средствами? На зарплату расходовать или в развитие вкладывать – это каждый институт самостоятельно решает?

– Из любых денег, которые институты зарабатывают дополнительно, на зарплату идет как раз меньшая часть, а все остальное должно идти на приобретение приборов, на материально-техническое развитие. Это касается и грантов, которые выигрывают институты. Командировки, конференции, издание брошюр – это все стоит денег. Мы никогда раньше не задумывались о том, что рабочее место чего-то стоит. А вот сейчас мы уже понимаем, что создание нового рабочего места – это не такой уж пустяк. И дело даже не в зарплате, которую надо выплачивать работнику, это как раз меньшая часть проблемы. Если сравнивать оснащенность рабочего места у нас и за рубежом, то, конечно, мы проигрываем. В советское время разница в материальной обеспеченности по сравнению со Штатами, например, у нас была в десять раз меньше, сейчас разрыв стократный.

– В последнее время многие воспринимают как панацею финансирование через грантовую поддержку. В науке насколько существенна такая подпитка?

– Наука требует уверенности в долговременном финансировании, а гранты даются на год, на два, максимум на три года. Надо, чтобы было нормальное базовое финансирование, а гранты могут рассматриваться только в качестве дополнения. Основным источником финансирования гранты не могут служить, но определенную поддержку и пользу, несомненно, приносят.

– Стало модным считать критерием успешности ученого или научного учреждения заполучение грантов. Но ведь это, наверное, не так?

– Успех в науке оценивается по полученным результатам, по вкладу в науку, по публикациям, признанию коллег. Считать же получение грантов критерием успешности не всегда верно и справедливо. Хотя это тоже оценка проводимых исследований. В науке постепенно складывается определенная система конкурсного финансирования проектов. К примеру, в Российском фонде фундаментальных исследований (РФФИ) существует сложная и многоэтапная система независимой экспертизы. Понятно, что если проект проходит через такое сито, то, значит, этот проект действительно заслуживает внимания, и для любого, кто получает такой грант, – это определенный успех. Автор убеждается в актуальности и перспективности проводимого им исследования. Это не только материально выгодно, но и морально приятно.

– Насколько активно институты КНЦ используют эту возможность финансовой подпитки?

– Я бы сказал, что используют достаточно активно. Они выигрывают гранты в конкурсах, проводимых в России и международными организациями. Единственная проблема, которую мне приходилось решать в этой связи с помощью Главы республики и наших министерств, это участие республики в региональном конкурсе, который проводит РФФИ. Этот фонд наряду с федеральным конкурсом проводит еще и региональные. У нас в Коми это тоже практиковалось, но в какой-то момент вдруг прекратилось. И вот очень много сил пришлось приложить, чтобы возобновить этот конкурс. Сейчас соглашение между Главой РК и руководством РФФИ подписано, объявлен конкурс, идет сбор заявок. Особенность регионального конкурса заключается в том, что половину средств дает РФФИ, а другую часть – Республика Коми. Понятно, что поскольку это региональный конкурс, то прежде всего будут приветствоваться те проекты, которые непосредственно ориентированы на решение социально-экономических и научно-инновационных задач, связанных с развитием республики.

«Экономика не только Республики Коми, но и всей России такова, что нет спроса со стороны промышленности на новые знания»

– Сейчас поддерживаются и поощряются в основном так называемые инновационные проекты. Институт биологии и Институт химии – признанные лидеры по количеству разработанных и внедренных инноваций. За счет чего они вырвались вперед?

– Что касается Института химии. Химия – наука по природе своей ориентирована на получение каких-то новых веществ. Все то, что делают сотрудники Института химии, это по сути сплошь инновационные разработки. Поэтому в этой сфере от сугубо научных результатов до инновационных решений, до продуктов – дистанция небольшая. Появление препарата «Вэрва» и подобных ему разработок – вполне закономерное явление. Биологи же имеют дело с растительными ресурсами, и у них много таких инновационных решений, проектов, направленных как раз на переработку растительного сырья. В этой области формируется одно из перспективных для нашей республики инновационных направлений. А вот что касается математиков – они занимаются фундаментальными научными проблемами и очень далеки от инноваций в обычном понимании. Если говорить об Институте геологии, то у нас инновации тоже отличаются от общепринятого понимания. В институте очень много работают по конкретным заказам разных компаний, по существу решая инновационные задачи. Таких прикладных проектов в институте осуществляется каждый год десятки. Это работы, связанные с оценкой ресурсного потенциала региона, с разработкой новых инновационных решений на всех этапах поисков, изучения и освоения минерального сырья. Несколько наших лабораторий почти полностью живут на те деньги, которые зарабатывают, исполняя заказы промышленных компаний.

– И все же на территории Коми мало таких предприятий, на которых внедряются научные разработки. А ученый чувствует свою значимость, востребованность только тогда, когда его разработки внедряются в производство. Не чувствуете ли некой досады по этому поводу?

– Конечно, должен быть спрос. К сожалению, экономика не только Республики Коми, но и всей России такова, что нет спроса со стороны промышленности на новые знания. Это основная и главная наша проблема. Почему у нас очень туго идет процесс инновационного перевооружения промышленности? У нас республика сырьевая, а спрос на наукоемкую продукцию прежде всего связан с теми отраслями экономики, которые основаны на знаниях. Япония стала одной из передовых и инновационных стран благодаря тому, что там нет полезных ископаемых. Они вышли на мировую арену за счет инновационных технологий.

– Для вас какая модель деятельности ученого предпочтительней: чтобы был определенный заказ от производственников или же была предоставлена полная свобода для исследовательских поисков?

– Любой ученый вам скажет, что предпочтительней, когда ему будет предоставлена полная свобода. Но реалии жизни таковы, что мы вынуждены оглядываться и учитывать и социальный заказ, и государственный интерес. Современная фундаментальная наука – вещь дорогостоящая. Возможности даже самого богатого государства ограничены, ни одна страна не может выделять столько денег, сколько на самом деле нужно для полномасштабных исследований ученых. Поэтому встает трудная проблема выбора приоритетов. Выбора таких направлений, которые обещают что-то новое, где возможен прорыв.

– И каких именно?

– Я считаю, что по возможности исследования надо стараться вести по всему фронту, хотя мы вынуждены где-то концентрировать больше внимания. Заранее никто не может сказать, где, в какой точке может произойти прорыв. Ведь о нанотехнологиях лет 20 назад никто даже не упоминал. И уж тем более никто не считал это приоритетом. И даже сейчас есть многие сомневающиеся в том, удачно ли выбран именно этот приоритет в науке и экономике страны. В науке что-то интересное всегда появляется неожиданно. В 50-е годы лидером была физика, сейчас в лидерах науки о жизни. У них основная масса денег, проектов, грантов. Это биология, медицина – все, что имеет отношение к жизни, живому.

«Сейчас, конечно, не модно быть атеистом, но, по моему убеждению, жизнь возникла случайно»

– Говорят, именно минералоги максимально приблизились к разгадке тайны сотворения мира. Вас этот вопрос занимает?

– Мой учитель Николай Павлович Юшкин довольно долго и успешно занимался проблемой происхождения жизни на Земле. Он выдвинул собственную гипотезу. У меня такого большого интереса к этой проблеме не было, но в последнее время, похоже, меня это тоже заинтересовало. Видимо, не без влияния Николая Павловича. Недавно я предложил свою гипотезу происхождения простейших элементов живой материи. Поясню, о чем идет речь. Даже такие простейшие, казалось бы, элементы живой материи, как ДНК, РНК, – это весьма сложные молекулы, состоящие из атомов углерода, азота, кислорода и т.д. Очень мала вероятность их случайного возникновения из отдельных элементов. Чтобы было понятнее, приведу по этому поводу аналогию с филиппинской свалкой. Там есть что угодно, все элементы, но случайно «Боинг» там самостоятельно не складывается. Поэтому и возникают гипотезы сотворения мира Богом. Существует еще гипотеза о том, что жизнь на Землю занесена с других планет. Но ведь там жизнь тоже должна была каким-то образом возникнуть. А у меня гипотеза такая, что кватароны (это особые наночастицы, существование которых я обосновал) являются естественными контейнерами для хранения и концентрации элементов, из которых строятся биомолекулы. Иными словами, первичная «сборка» частиц происходит именно в кватаронах, а уже потом в водной среде происходит соединение собранных частей. В результате элементы живой материи строятся не из отдельных атомов, а как бы из уже готовых блоков. Тем самым резко возрастает вероятность случайного возникновения даже очень сложных биомолекул. Я опубликовал работу с изложением этой гипотезы, и очень многих она заинтересовала. Уверен, если мы глубоко будем понимать свойства кватаронов, то сможем не только раскрыть тайны возникновения жизни, но и понять фундаментальные причины разделения мира на живое и неживое.

– Так к какой же версии вы больше склоняетесь в конечном итоге? Бог-то есть?

– Я вообще-то атеист. Сейчас, конечно, не модно быть атеистом, но, по моему убеждению, жизнь возникла случайно, и она возникнет еще раз, и, может быть, и сейчас где-то рождается. Для этого необходимы лишь соответствующие условия. Ничего противоречащего уже известным физико-химическим законам в происхождении жизни, с моей точки зрения, нет. Это редкий, но вполне закономерный физико-химический процесс.

– А вот ту программу, которая обязательна для каждого человека – «построил дом, вырастил сына, написал книгу» – вы эту программу выполнили?

– Я эту программу выполнил, жена говорит, что даже перевыполнил. В этом плане я своей жизнью доволен.

Беседовала Ольга САЖИНА.

 Архив рубрики