Юрий Шабаев: "Бедными считают себя "избалованные люди"

По социологическому словарю бедность – это характеристика экономического положения индивида или группы, при котором они не могут сами оплатить стоимость необходимых благ. Бедность – это не просто временная нехватка денег, а то психологическое состояние, которое реально влияет на поведение людей. В условиях постоянной нужды вырабатываются собственные, передающиеся «по наследству» установки, которые способствуют закреплению бедности в следующих поколениях. По мнению этносоциолога, профессора кафедры политической теории и политического управления СГУ, заведующего сектором этнографии ИЯЛИ КНЦ УрО РАН Юрия Шабаева, разразившийся мировой кризис может породить в нашей и без того не очень-то богатой стране еще одну волну «новых бедных».

– Юрий Петрович, а каких именно людей социологи считают бедными?

– Социологи различают объективную и субъективную бедность. Последняя возникает в зависимости от того, насколько драматично люди сами ощущают свое положение. Объективным показателем бедности служит уровень доходов: если в семье доход на одного человека ниже прожиточного минимума, то это и есть повод отнести его к категории бедных. Сложнее с субъективной бедностью. Уровень субъективной бедности может отличаться от уровня объективной, и если эти различия существенны, значит, ситуация в обществе не очень благоприятная. Это сигналы для властей о том, что необходимо принимать какие-то меры по изменению социальной и экономической политики. Что касается ситуации в нашей республике, то я могу сослаться на аналитический доклад, который только что закончил писать. Там один из разделов специально посвящен проблеме бедности.

Так вот, по итогам 2008 года у нас в Коми где-то примерно 14,5 % составляют люди с доходами ниже прожиточного минимума. Это 147 тысяч человек. При этом у нас очень любопытная ситуация, ибо уровень субъективной бедности выше, чем уровень объективной бедности. Вместе с социально-политической лабораторией СГУ в 2006 году мы проводили исследования в самом богатом муниципалитете Коми и самом бедном: благополучном Усинске и депрессивном Усть-Куломском районе. Самое любопытное, что и в том, и в другом муниципалитете у людей примерно одинаковые самоощущения.

Доля субъективных бедных, по данным опроса, в Усинске составляет где-то одну четверть от выборочной совокупности. (Надо иметь в виду, что 3-4% может составлять статистическая погрешность.) Реальный показатель бедности там вдвое ниже. Это достаточно тревожные данные. Что касается Усть-Куломского района, там доля субъективно бедных приближается к половине опрошенных, а значит, к половине населения. Реальные показатели там тоже ниже. В среднем уровень субъективной бедности вдвое выше уровня объективной бедности. Это говорит об общем социальном неблагополучии людей и неуверенности в завтрашнем дне. «Социальный оптимизм» – очень важная характеристика социального самочувствия, и сейчас в том же Усть-Куломском районе руководством республики принимаются меры, чтобы изменить каким-то образом экономическую ситуацию. Как это ни парадоксально, но в Усинске выправить ситуацию куда сложнее. Люди пишут в анкетах, что не верят в будущее, поскольку «нефть кончится и ничего не будет». Экономика завязана на нефти, и больше никаких перспектив. Когда благополучие людей зависит только от одного источника, и не очень стабильного, тогда, конечно, социальный оптимизм может быть весьма незначительным. Понятно, что необходимо диверсифицировать экономику и в Усинске, и в республике в целом.

– Наверняка есть и противоположные явления, когда люди с невысокими материальными доходами вполне довольны своей жизнью, и их вполне устраивает сложившийся уровень достатка.

– Безусловно, есть и такие люди. Помимо материального благополучия существует более интегральное понятие – социального самочувствия. Социальное самочувствие включает в себя не только удовлетворенность материальным благосостоянием, но и удовлетворенность своим семейным, служебным положением. Если у человека хорошие отношения в семье, есть взаимная поддержка, взаимное уважение, это, конечно, значительно компенсирует другие жизненные проблемы. Или если у человека интересная работа, пусть даже не очень хорошо оплачиваемая, то человек получает от нее удовольствие. И напротив, если на работе напряженная атмосфера, порой даже и высокий заработок не воспринимается как социально значимая ценность.

– Доля «довольных жизнью», скажем так, выше в городе или в деревне?

– Таких сложных исследований мы не проводили, но я уверен априори, что их доля будет примерно одинаковой и в городе, и в селе. Это ведь зависит от того, сколько в обществе самодостаточных людей. Вот говорят, что в селе все плохо, а в городе все хорошо. На самом деле все гораздо сложнее. Люди стремятся к тому, чтобы их жизнь была благоустроена. Не обязательно материально обеспечена, но комфортна. А что есть «хорошо» – каждый понимает по-своему. Это сугубо личностное восприятие.

– В начале лихих 90-х годов у людей язык не поворачивался назвать себя бедными. Многие действительно нуждающиеся люди не пользовались пособиями, компенсациями только из-за этого чувства ложного стыда. Теперь нередки случаи, когда люди намеренно снижают свои доходы, чтобы получить помощь от государства. Какие люди охотнее признают себя бедными?

– Мне кажется, те, которые привыкли к материальному достатку, но вдруг их уровень потребления стал снижаться. Я бы назвал их «избалованными людьми». Именно такие с большей готовностью причисляют себя к бедным, нежели те, которые привыкли жить скромно и балансировать на уровне реальной бедности. Как раз эти не считают себя бедными. Так, например, проводился общероссийский опрос, в том числе и у нас в Сыктывкаре, и один из вопросов касался материального положения опрашиваемых. Сыктывкар – это все-таки столица, здесь и уровень жизни населения выше, чем в целом по республике, и уровень материального потребления всегда был выше, и главное – перспективы при том же поиске работы неизменно шире… Так вот, больше половины опрошенных сыктывкарцев признали свое материальное положение затруднительным и очень затруднительным. Люди излишне драматизируют ситуацию.

– И к какой социальной группе они чаще принадлежат?

– Это бюджетники и люди с достаточно высоким уровнем образования. Те, которые могут критически оценить и свое личное положение, и положение в регионе, и в стране в целом. Как правило, у людей с невысоким образованием и уровень запросов ниже. Менее образованные люди менее критично и менее драматично воспринимают происходящее.

– Депрессией страдают не только отдельные люди, но и определенные группы. Вот вы упоминали о депрессивности Усть-Куломского района. Многие могли бы возразить этому и, наверное, возразят. А в чем вообще заключается депрессивность района?

– Общеэкономическая ситуация, объективные показатели работают против этого района. Равно как и против республики. Это «северность», плохая транспортная доступность и в то же время высокие транспортные издержки, низкий уровень развития локальных производственных систем. Технологическое развитие местных предприятий тоже не ахти какое – не соответствует современному уровню, а отсюда низкая конкурентоспособность, низкий уровень доходности. Экономика того же Усть-Куломского района всегда базировалась на лесоразработках, а ничего другого, к сожалению, пока нет – экономика не диверсифицируется. Поэтому надо искать некие альтернативы и взамен почивших в бозе крупных предприятий развивать мелкие. В сельских районах именно мелкий и средний бизнес, на мой взгляд, может вытянуть экономику. А мелкий бизнес у нас развивается, к сожалению, очень и очень плохо. Я, конечно, не экономист, но, на мой взгляд, для его развития надо создавать условия, систему стимулов в виде гибкой налоговой политики, обеспечения большего доступа к распоряжению местными ресурсами (лесом, например), мобильного и дешевого кредитования. Еще один стимул – это эффективное управление. Очень немного у нас хороших управленцев на местах.

– Вот и москвичи также говорят, упрекая нас в провинциализме, дескать, мы не видим даже того, что на поверхности, не можем подобрать то, что под ногами валяется. Так ли это на самом деле?

– Не совсем согласен с этим, поскольку столица всегда живет за счет провинции. Все энергичные, грамотные, предприимчивые люди стремятся в столицу. В значительной мере и корпус управленцев пополняется за счет выходцев из региона, и корпус предпринимателей. Кроме того, не секрет, что головные офисы многих компаний расположены в Москве, и налоги они платят там, а зарабатываются эти деньги в регионах.

– Так не по этой ли самой схеме и Сыктывкар действует по отношению к муниципалитетам?

– Да, конечно! Та же самая схема действует и в пределах нашего региона. Вот этот московский утрированный взгляд – «Да там, в провинции, не умеют работать, в деревнях все спились, никого толкового не осталось» – это ерунда. Но с другой стороны я считаю, что, действительно, развитие местной инициативы пока еще недостаточно. И опять же потому, что стимулов для этого не создано. Предприимчивых людей у нас достаточно много, в любой деревне, даже в самой захудалой, всегда найдется человек, который умеет и хочет работать, который один будет тянуть всю местную экономику. Ну или почти в любой. Главное – создать условия для самореализации людей.

– Разве не может быть стимулом как таковым желание повысить свое материальное благосостояние?

– Может. А за счет чего? Те источники, которые есть, люди работящие, как правило, используют. Совхозы, леспромхозы развалились, но те, кто сохранил привычку работать, те собирают грибы-ягоды и на этом неплохо зарабатывают. Но пока они все это сдают перекупщику – все хорошо, а как только кто-то из них пытается развернуть свое дело, то тут их никто не поддерживает в лучшем случае, а в худшем – начинают еще и всячески препятствовать организации бизнеса. Кредит получить невозможно, подключиться к электросетям невозможно, помещение получить невозможно. И список того, что «невозможно», огромный. Я думаю, что потенциал не реализовавших себя людей у нас значительный, особенно в сельской местности. Нельзя говорить, как часто приходится это слышать, что предпринимательские ресурсы в народе уже исчерпаны. Дескать, все, кто могли стать бизнесменами, уже стали ими в середине
90-х, и новой волны ждать не приходится. На самом деле это не так.

– Кстати, что касается любителей тихой охоты. Многие из них состоят на официальном учете по безработице, и доходы у них ниже прожиточного минимума, но ведь никто их не называет бедными людьми, поскольку иные за один сезон умудряются столько насобирать грибов и ягод, что автомобили покупают. Пусть не новые – подержанные, но тем не менее.

– В этом я соглашусь с директором института этнологии академиком Тишковым, который говорит, что в официальных данных у нас очень многое не учитывается. Если бы официальная статистика учитывала побочную трудовую деятельность, то наш общий ВВП увеличился бы весьма существенно. Действительно, зачастую официальный статус бедного не означает, что он в реальности бедствует.

– Чем должен обладать деревенский, а чем городской житель, чтобы считаться человеком с приличным достатком?

– Все это очень субъективно, даже специальные исследования вряд ли покажут какую-то усредненную картину. Я не думаю, что можно привести здесь все к какому-то единому знаменателю. Очень уж большая и разная у нас республика. Но опять-таки априори я могу сказать, что сельский житель, получая зарплату в 10 тысяч рублей, будет считать себя достаточно обеспеченным. Для значительной же части горожан зарплата в 10 тысяч не считается хорошим заработком. Это только для того, чтобы сводить концы с концами.

– В советские времена показателями достатка значились дача, квартира, машина. Что сейчас изменилось в этом списке?

– Отдых на Сейшельских островах раньше в этот перечень точно не входил. В структуре наших потребностей действительно произошли существенные изменения. Иметь собственный коттедж или виллу, будь то на Лазурном Берегу или на берегу ближайшей живописной реки, – этого тоже не было в структуре потребностей российских граждан. Сейчас для многих региональных чиновников и бизнесменов это уже норма.
А вот иметь дачу считается непрестижным – это некая жизненная необходимость. Вообще общая модель благосостояния пока не устоялась. Хотя люди, вероятно, скажут, что материальное благосостояние – это месячный доход по 20 тысяч рублей на человека, наличие квартиры и, безусловно, машины, отдых за рубежом. Вот уже некие устоявшиеся показатели достатка.

– Сколько детей считается оптимальным иметь для состоятельного гражданина?

– Демографы проводили исследования по этому поводу, но многодетность в нашем обществе, к сожалению, чаще всего ассоциируется с бедностью. Поэтому обеспеченная семья у нас – это семья, как правило, малодетная. Установки на многодетность у нас как не было, так и нет. Кое-что уже начинало меняться, но в условиях кризиса старые стереотипы, очевидно, только законсервируются.

Беседовала Ольга САЖИНА.

Фото Дмитрия НАПАЛКОВА.

 Архив рубрики